目睹死亡堪比一个人的“成人礼” 新闻频道

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淡豹

法治周末特约撰稿 比尔狗

淡豹,很多人听说这个名字是在“one一个”,在界面新闻的正午,在各个可以写字的平台上,喜欢她则是因为她的文字,她对女性的看法,对两性关系的认知。淡豹说这个名字并不是精心考虑的笔名,她很喜欢摇滚歌手大卫·鲍威(David Bowie),淡豹其实听起来像是DB的谐音。

淡豹的身份也很多重,北京大学的校花、肄业的博士、媒体人、作家,她的另一个名字叫刘雪婷,这是她真实的名字,用来经历童年、求学、现实生活。

通过法治周末的这次访谈,希望能让读者再次认识淡豹,以及她背后的刘雪婷。

爱护之下遮蔽着不平等

法治周末:你曾经是人类学的博士生,对人这种生物会不会有不一样的认识?

淡豹: 我觉得人类学学久了会有一个毛病,容易陷入相对主义,因为它会涉及到各种文化的特色,你会觉得每种文化和每种生命方式好像都有它存在的理由。我的相对主义会越来越厉害。直到回国以后,我参加了一些活动,认识了很多不同的人,才开始觉得像贫穷、闭塞、闭锁的状态是不应该存在的。我以前会非常相对主义,觉得任何生活方式都有它的文化,但现在反而会比较偏向文明观,会觉得像抽水马桶这样的东西,人人都有权利拥有。

法治周末:为什么是抽水马桶?

淡豹: 就是指生活的舒适、便利,还有开放的信息,我现在会觉得人人都有权利拥有这些,或者说改善自己的生活本身也是一种权利。当然,这需要更多的资源,应该发展科学合理利用资源。

法治周末:你觉得科学跟得上人类对资源的消耗吗?

淡豹: 希望可以吧,500年前谁都没想到人的平均预期寿命能达到70多岁,当时人类的所有想像都是建立在人到了30岁左右就会死亡的基础上而来的。

在500年前,一个女性对于婚姻最恐惧的地方在于自己可能会因为难产而死,但现在一个中国女性在结婚前,对于婚姻的恐惧可能是财产应该怎么办、自己的独立能不能得到保障,她不大需要考虑难产而死这个问题了,我觉得在考虑资源分配的时候还是要对科学发展更有信心,不能因为资源的有限性就让世界上的一部分人过着比较好的生活,而把资源的有限性作为世界上另外一部分人不应该享受文明、健康、医疗、教育的一个理由。

法治周末:你读书时主要的研究方向是什么?

淡豹: 2005年开始,我在国内调研的田野点是福建闽南安溪茶乡,我当时做的是所谓“地下经济”或者“神秘经济”,研究一个快速起飞的地区经济。因为茶叶价格不断上涨,上世纪90年代以来当地收入也很快上涨,但对农民来说,这个钱是没有地方投资的,于是就投到了六合彩上,这种六合彩的运行模式又与当地民间宗教的形式有着很大关系,实际上他们投注的时候不是1到49的数字,而是金木水火土,或者十二生肖,这就与民间宗教里各种各样的隐喻象征、六合彩诗歌、民间戏剧联系到一起了。

比如,谁昨天晚上梦到了一头猪,他们就会用民间宗教戏文,还有藏头诗、民间传媒以及各种各样的“印刷品”来解释这些现象。当时研究的主要是这些方面的内容。

体会过尊重,就很难再回到“黑洞”

法治周末:很多人非常认同、欣赏你对性别范畴权利关系的态度,以前有诗人写过一首诗,其中有两句叫“男人是人,女人是女”,你会对这些内容比较敏感吗?

淡豹: 好玩的是,很多人不觉得这个有问题,甚至觉得“女人是女”是一种对女性的爱护和娇宠,但如果一个诗人敢在诗里说农民不是人,农民只是劳动,那几乎所有人都会有很强烈的反感。所以爱情还有娇惯、爱护这种关系实际上遮蔽了不平等,这是一个很大的问题。就像在封建时代,地主对农民的爱护遮蔽了农民受压迫的性质,但现在我们关于阶级关系的平等理念,已经接受了足够的教育,不可以说农民不是人,但是在女性这个话题上,还需要更多的认识。

法治周末:很多人都不太理解,你居然在23岁就结婚了,为什么这么早就结婚了?

淡豹: 很好玩。我从小就很自满,有一种很早就看破世事的错觉,不觉得这个世界上有很多值得我去探索和发现的东西,觉得自己什么都干过了。很早就消磨了好奇心,那个时候觉得就结婚这个事情还没有做过,而且当时谈恋爱谈得蛮高兴的,所以很随意就结婚了,也没有办婚礼什么的。

法治周末:这些年来,你是怎么看待婚姻的?

淡豹: 总体来讲,我对浪漫的需求特别低。我觉得我们之所以能在那个时候结婚也是因为我在两性相处上特别容易,我对浪漫需求很低,但对尊重需求特别高,这种现实基本注定了我几乎不可能有谈恋爱的对象。

如果当年我没和我丈夫结婚,我觉得我这辈子都不可能结婚了。因为那个时候也不知道自己是谁,对尊重的要求也没有这么高,但后来慢慢成长到现在的我,对很多东西的要求都变得太高了,说实话,我现在觉得都没有能够和我坐下来好好聊两个小时的中国男性了。

法治周末:难道和你交流的这些男性都不是以一种尊重、平等的心态和你聊天的吗?

淡豹: 叫我美女的话,就已经不平等了。阶级、性别这些是不同的范畴,一个人对性别敏感,不说明他对阶级敏感,一个人从事与阶级有关的社会运动不说明他是一个性别上的平权主义者,这中间产生的差异简直是骇人听闻的。

很多主体在对待权利和尊重这件事上,不仅是不敏感的,而且很多人一辈子在家庭或者恋爱里都没有体会过什么是相互尊重的关系,我觉得这非常令人心痛。

所以如果回到刚才命运的问题,我觉得每个人承受的都不是单个人的命运,而是历史命运的一小部分,比如说我有我的理念,我对于平等、尊重这些东西看得很重,这基本上就注定了如果我没在23岁那年结婚,之后就不大容易结婚了。这是作为一个女性,另外一个层次上的命运。

法治周末:你这种女性主义是逐渐形成的吧?

淡豹: 对,是在过程中慢慢强烈,逐渐形成的。这些尊重是非常微妙的,但也并不是没有明显标准的问题,而且这个东西有点像柏拉图,你见到了日光后就没有办法再回到黑洞里,如果我体会过尊重的关系,就没有办法再回到控制的关系里了,因为我每时每刻都会痛苦,我没有办法和这个人交谈。

发现自己的亲人可能不是最善良的人时,我会感到前所未有的自由

法治周末:刚才你提到了人类的寿命,女性难产而死的恐惧,说到这个,你有没有经历过或者看到过死亡?

淡豹: 对我个人的生活而言,家庭里亲人的死亡,是比任何年龄增长、读书、教育或者婚姻更使我成人的标志,可以说我妈妈这边亲人的死亡是我从高中到大学期间特别大的成人礼。

我当时年纪比较小,所以倒不是对年龄有什么感觉,只是觉得一个人从生病到死亡的整个衰败过程,是所有人展现出他人性的光辉或者黑暗的一个重要场合。你会对人失望,甚至会对自己的亲人失望。对于我来说,发现自己的亲人可能不是最善良的人,是我好像获得心灵上的自由感的一个过程。

法治周末:为什么会有自由感的产生?

淡豹: 因为在一个普通家庭里面,好像也没有什么其他的事件能让一个小孩去看到成人世界的复杂性,就算在文学作品里,看到的也只是一个人经历由病到死,或者父母的婚外情这种能够让一个小孩子意识到人和人是不一样的事情。

父母不是一个整体,每个人有不同的诉求,性格里面有各种各样的侧面,有些侧面蛮深的,有些侧面蛮黑暗的。这种过程其实首先是让自己跟家庭有一个距离,其次让你有了一种评论、裁断的能力,好像就获得了一种分析资格,那个分析资格给人的感觉是非常自由的。

法治周末:死亡是一个成人礼,怎么理解?

淡豹: 我觉得发现自己的亲人可能未必是善良的人是自己感受到自由感的过程。这是因为有了一个客观的审视距离,于是自我在这个过程中抽离了出来,我对于亲人可以有一个伦理判断,他们和自己的关系不再是最主要的亲情关系。其实亲人们也是有遮羞布的,但你还是可以窥探到他们最真实的想法。

法治周末:目睹其他人的死亡,本身就是一件有距离感的事情,会有不一样的感受吗?

淡豹: 说到我目睹过的其他人的死亡的话,印象最深的是,我在2009年福建闽南安溪那个田野点做调查的时候经历的一件事。后来也出现在我那篇关于闽南地下经济、神秘经济的论文里。

2009年的秋天,那时天气已经挺冷了,我因为调研住在当地人的家里。有一天听到外面非常嘈杂,我就跟着村民到了一个水渠边,看到烂泥里有一个灌溉机还在空转,这时才知道是村里一个妇女在下田浇茶叶的时候,因为忘记关灌溉机不小心滑进水渠里淹死了。

当时我有些不能接受的是,当天晚上大家都在讲这个妇女家里的事,大家首先问的问题是,这个人属什么的、多大年纪,因为通过属相可以押六合彩。也就是说,她的死亡变成了公共生活里一件最大的意外事件,而押六合彩就是要找意外事件,从意外事件中猜测今天要押金木水火土牛马猴龙蛇中的哪一个。这个妇女属猴,42岁,然后大家再去关联其他各种各样的可能性,比如,留下了几个孩子,他们又是什么属相,大家还会讲到这个妇女一生的美德,她是一个什么样的人。

这个事情完全打翻了我之前通过文学经典或者个人生活经验得来的关于死亡的意义很幼稚的想法,实际上我到现在也不能完全理解这个事件,总之,这和他们的经济生产形式和人们所关心的死亡与群体命运是以一种反悲情的方式呈现出来的,这对我来说简直是一堂关于死亡,关于文化的教育课。

虽然我到现在也不知道这个妇女长什么样子,关于她的葬礼印象也不十分清晰,甚至头像照片也只是从全家福里剪下的一张很模糊的形象,但这件事给了我关于死亡非常深刻的印象。

如果想要活得有意义,就不能再三心二意的对待每件事

法治周末:在你人生中,除了死亡,还有别的事情让你感受到人生的成长吗?

淡豹: 那就是另外一件事,是我开始想写作之后的事,之前我读书读的三心二意,写作也写的三心二意,我从来没觉得自己是一个有才华的人,不觉得自己和创作或者艺术有什么关系,就过着很主流的生活。虽然自己会觉得在这种生活之外是有精神生活的,但我始终没觉得自己的精神生活能和职业有什么关系,一直就是混在这个人世间,装出一个淑女的样子,一个乖小孩、好学生的样子,好好读书、写写日记、长大结婚。

这个转折是在2014年,我在one上写了一个挺青春的故事,虽然我并不特别认同它。后来微博上有一个人,他说很喜欢这篇文章,就建了一个叫“淡豹全球后援会”的微博账号。我觉得这简直太可笑了,特别刺眼,我就给他留言说,你别这么闹,我不知道你是谁,你这是黑我还是怎么样,别再四处捧我了。然后这件事就过去了,那时是2014年秋天或者更早。

到了2015年春节之后的几天,我的微博收到一封私信,问我还记不记得曾经有个“淡豹全球后援会”的微博,我说记得,后来我已经逼迫它不要再活跃了。给我发消息的那个人说这个账号背后是一个19岁的小男孩儿,江西人,是某一个县郊的村里青年,读完中专到杭州做空调的室外安装,这是一种挺危险的工作,那个人说这个男孩儿是一个文艺青年,爱看one,也很喜欢我写的文章,收工之后爱听摇滚,听平克·弗洛伊德。后来这个男孩儿从杭州回江西过年,有天晚上去县里的ktv唱歌,可能天太黑又下了雨,他出了车祸,抢救了两三天最后还是去世了。

那个人说他想告诉我一声,因为这个小男孩生前很喜欢我写的东西,还成立过这么一个后援会,他告诉过江西老家的这些朋友,一定要去微博关注我,要看我的文章。所以,他们觉得有必要告诉我一声。

这件事让我很难过。我没想到,自己出于羞耻、出于恐惧感、出于一点尊严感而写的自己也不太认可的东西,如果说对于其他人还有些意义的话,那我觉得我不应该那么三心二意,那么玩儿票,不管做学问也好还是写文字,我应该认真一些,不管我写得多差。

法治周末:这件事是对你的写作态度和诉求的一种改变吗?

淡豹: 也是对生活方向的改变吧,我觉得我自己不应该占生活的便宜,一边读着博士一边写着东西,然后两边都有尊严感,又都可以为做得不好找借口。无论我选择什么,我都应该更认真,所以后来就回国了。

法治周末:所以,你写作会用很谦卑的心态去面对写作这件事?

淡豹: 不是谦卑,我可能是因为自尊心太强,所以才会特别谦卑。我自己对文学写作会很羞耻,因为我家里人都是从事出版方面的工作,所以我从小就会看到很多关于出版的事情,包括某个亲人的死亡,首先大家要讨论的是什么时候组一本纪念文集。我从不觉得出版和发表是一件好事或者重要的事情,反而觉得非常形式主义。

法治周末:你喜欢写作,与家人的职业有关系吗?

淡豹: 没什么关系,文化和艺术对他们来说第一不是爱好,第二不是职业,只是生活中的一部分,所以如果说在书和文字当中成长、对文字的熟悉度,我觉得是来源于他们。恰恰因为他们的工作都是围绕新闻出版,我外公一直在做新闻出版的工作,我妈妈当时在高校工作,我父亲之前是读美学的画家。对他们来说艺术和文化是生活当中的一部分,但并不是多么高的一个部分,因此也没有变成我需要尤其重视的一部分,就像吃零食一样,在零食旁边还有书,你可能还需要弹钢琴,但没人想过要拿弹钢琴作为一个职业。

人生中经历过的每一件事都在影响着我

法治周末:经历过这么多不同感悟的死亡,你怕死吗?

淡豹: 我特别怕。因为人必须得死,所以可以选的话,我肯定愿意不痛苦而且没有预料的死,这样我死前还能正常生活。

我觉得自己成熟的晚,好像自己的精神生活和物质生活方式从来没有统一过,比如,我以前一直觉得对文学有兴趣是很基础的、没有必要讲的事情,你喜欢读莎士比亚,那只是一个受过教育的人的爱好,不觉得它和自己的职业和生活到底有什么关系,也不觉得你需要找人来对话。但最近几年开始想写作之后,我会体会到很多新的快乐,现在就有点舍不得。某种程度上我觉得自己的生命才刚刚开始。

法治周末:那你相信命运吗?

淡豹: 我相信个人能动性,也相信文化社会结构的力量,我相信绝大多数的人类学家在这个问题上几乎不可能有其他的立场。我对于命运的感觉,真的就像一个历史学家去分析辛亥革命,你说它是必然也是必然,你说它是意外也是意外,所有的因素都能说明那个时候中国确实会发生这样一场革命。

所以,所有的事件不可能是没有原因的。

法治周末:你人生当中最重要的时间结点是什么时候?

淡豹: 我没有特别重要的。老实说这种问题比较难,因为我好象很少去分析自己,也没有觉得有什么影响最大的时间节点。我就只能说心理学家都说1岁之前的环境、各种反应最重要。但是我真的没觉得哪年比哪年过的更重要。

法治周末:你写的东西我看的不是特别多,但是我觉得差异特别大,具有非常不同的文字风格。有一些文章,我到现在还有疑问这是你写得吗?

淡豹: 如果再见几次面,你可能会觉得我这个人差异本来就挺大的。因为最开始我写这些东西的时候,其实大都是在练笔,各个侧面都会流露出来一些。回国之后,我本来没想上班,就是想收集一些材料,好好写小说、改小说。2016年3月之所以上班,一方面是因为我很喜欢正午,但另一方面就是觉得自己写得太差了,所以我放弃写小说,决定去写随笔。

我完全是在一种失败感之下去上班的。我放弃博士学业是因为觉得自己没有才能写很好的论文,可是现在看来我也没有才能写小说。假如我现在18岁,觉得前面还会有长长的时间,那这种失败感很容易就克服了,但我现在是30多岁的状态,所以很难克服。

法治周末:那你认为文字或者文学死亡了吗?

淡豹: 当然没有,你可以说人类历史也是一部阅读史。虽然现在的新媒体时代,有些人会认为网络消灭了文学的严肃性。但我确实不这么认为,我觉得从人类历史或者说阅读史来看,纸质书不一定比电子书高级,他们只是不同的阅读形态,这样不同的阅读形态带来人和人之间不同的交往模式。

阅读甚至不一定是阅读文字,阅读是一种行为,比如说我刚刚说的福建的农民,他们阅读天象。所以我不认为人类的历史是文字史,但我们可以理解为阅读史。

可以这么说,假如有一天人类消失了,文字也许就消失了。

责任编辑:王硕

(责任编辑:岳权利 HN152)

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